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Reconoce estar en un momento de transición, a nivel profesional, aunque sabemos que en su mente bullen diferentes proyectos de los que por el momento no podemos comentar a nuestros lectores, por eso de la confidencialidad y que cuajen. Ponente habitual en cualquier foro de tecnología, acaba de regresar del Congreso de la UIBA en Uruguay, donde habló de Big Data, tratamiento masivo de datos, una de las últimas novedades de Internet. Magistrado innovador en su día; letrado del Tribunal Constitucional y dieciséis años director de la asesoría jurídica contenciosa del BBVA, definen la trayectoria de Javier Puyol. Con él, en un lugar tan emblemático de la capital de España como es el Café Comercial hemos hablado de justicia y sus soluciones; de la tecnología, una de sus pasiones y de la relación entre abogado externo y asesor jurídico de empresa. A su juicio una reforma tan clave para las empresas como la responsabilidad penal de las personas jurídicas “genera que las empresas diseñen procedimientos internos que ayuden a prevenir el delito. Eso les da un valor añadido importante; la empresa hace un mapa global de riesgos desde ese análisis interno y en función de su actividad específica.” En su opinión, esta práctica está produciendo una revolución interna en las empresas a efectos de funcionamiento empresarial. “La empresa está haciendo códigos de conducta; o de carácter ético además de diferentes manuales de procedimientos” advierte nuestro entrevistado. En primera persona “Lo bueno de tener una carrera profesional tan intensa es que he conocido la justicia desde diferentes puntos de vista. Empecé en 1976. Estudié Derecho y Empresariales en ICADE, fui premio extraordinario de Derecho y reconozco que siempre me interesó el lado económico de la empresa. Estos conocimientos económicos me han servido mucho a lo largo de estos años Al acabar la carrera saqué la oposición a judicatura casi de inmediato. Siempre observé que había mucho trabajo rutinario que no generaba ningún valor añadido. Creo recordar que fui el primer juez que puso sentencias por ordenador, eso me hizo tener una inspección del CGPJ en 1987 por fomentar esta práctica. Aun recuerdo mi primer destino en Madrid. Cuando abrí ese despacho el primer día me encontré con una pluma de ganso con un plumil. Me di cuenta que eso no me serviría de nada en mi trabajo, ya estábamos en el siglo XX y era un poco anacrónico todo aquello. Pude hacerme un Spectrum y disponer de una impresora matricial. La vida de un juez no es fácil. Hay mucho trabajo por hacer y faltan los medios. En mi última instancia como magistrado en Plaza Castilla en meses de julio o diciembre llegué a poner unas 450 sentencias mensuales, por encima de la media que en aquel entonces estaba en las 250 sentencias. Dieciséis años como magistrado hasta que en 1995 me incorporo al Tribunal Constitucional como Letrado donde estuve otros tres años. En aquel momento tuve el ofrecimiento de Argentaria de ser el director de su área contenciosa y poner en marcha ese servicio. De manera paralela me formé en el campo del arbitraje y mediación. Soy experto en arbitraje y miembro de las principales entidades arbitrales: Corte Española, Cámara de Comercio, Corte de Arbitraje de París, por citar algunas. Siempre me ha gustado escribir. Hasta el momento habré publicado medio centenar de libros para entidades como CGPJ; Escuela Judicial, Aranzadi o Tirant Lo Blanch . Y publicado unos 200 artículos, amén de cerca de 500 conferencias de diferente índole dentro y fuera de España. El 4 de mayo de 1998 me incorporé a esta entidad financiera y tras la fusión asumí el cargo de director de la asesoría contenciosa del BBVA. He estado hasta hace dos meses largos como responsable del área jurídica. No puedo sino tener palabras de agradecimiento para esta entidad, al portarse siempre bien conmigo. Ahora inicio una etapa de abogado externo con varios retos por delante.” Sr. Puyol, ¿Un profesional como usted tan polivalente en el mundo jurídico ¿Cómo ve la situación de nuestra justicia que no acaba de remontar? Ya se vislumbraban los problemas en la década de los noventa. Realmente falta organización para optimizar los recursos de nuestra administración de justicia. Esta enorme desorganización se ve en las múltiples sedes judiciales que existen; su falta de operatividad. Así lo contaba en un artículo que escribía en marzo del 2012 publicado en la revista del Consejo General de Procuradores recogía hasta veinticinco reformas parciales. Estos cambios no hay sistema judicial que lo pueda aguantar ni garantizar la seguridad jurídica que empresarios y ciudadanos demandan. Igual con el Código Penal, son incontables sus reformas desde 1995 y no han servido para mucho realmente. Qué se hagan muchas reformas como podemos entenderlo… Se legisla con mucha precipitación. No es de recibo que cualquiera de las normas que se aprueben, duren tan poco en el tiempo. Si nosotros no lo podemos entender, y somos profesionales, cuéntele al ciudadano la situación actual. Que la Ley de Enjuiciamiento Civil haya tenido tantas reformas en los últimos doce años no se entiende Y ahora Interior quiere controlar jurídicamente las redes sociales, por si faltaba algo. Sería un error hacerlo. Hay ya instrumentos jurídicos para controlar este tipo de comentarios y castigar la injuria que no deja de ser un delito. No es bueno querer regularlo todo de forma tan específica, eso al final lo que va a generar es una cierta confusión tanto en el ciudadano como en los profesionales. En este momento hay una intención del Ministro Gallardón por reorganizar la justicia a través de una LOPJ que han rechazado jueces, Tribunal Supremo o Audiencia. Lo primero que hay que destacar el gran trabajo de los jueces. Son grandes profesionales, serios, cualificados, muy preparados pese a la falta de medios con la que trabajan. Como antes decía toda reforma que se precie debe mejorar la organización del sistema. Le pongo el ejemplo de Madrid, hay una treintena de sedes judiciales en la capital de España lo que corrobora la falta de criterio organizativo en nuestra justicia. Solo en Madrid capital superan la treintena. Hay que reorganizar los recursos de otra manera y apoyarnos en la tecnología, que en otros servicios públicos es clave. Habla de tecnología, un caballo de batalla aún pendiente.Ningún sistema es interoperable. No creo que sea tan complicado interoperar los sistemas que existen. Es más un tema de planteamiento que otra cosa. Se está gastando mucho dinero en tecnología pero si no se invierte de forma adecuada pasa lo que estamos viendo. Las inversiones en tecnología para nuestra justicia deben ser racionales y eficaces. Cuando hablo de eficacia me refiero a que la tecnología apoye el desarrollo de los procesos. De esta manera la tecnología no sería un obstáculo para el desarrollo posterior de esos procesos de los que estamos hablando. Este asunto de la tecnología ya lo comentábamos hace veinte años, en la década de los noventa. Por desgracia todo sigue igual de mal. La tecnología bien usada debe ayudar a mejorar la eficacia y agilidad de nuestra justicia. La justicia cambia y también el nuevo CGPJ, con otro formato, en el que una Permanente de cinco vocales decide lo que se hace… Veremos cuál es su funcionamiento. Es el momento de darle una cierta perspectiva en el tiempo y ver si realmente con este nuevo modelo se logra una mejor gestión de la carrera judicial. Creo que es pronto aún evaluar lo que está haciendo. Colegas suyos como el propio Manuel Pimentel han señalado que a la justicia le falta un liderazgo, que hay una dispersión entre Ministerio; CGPJ y CCAA con competencias. Hay que cambiar el modelo organizativo de nuestra justicia. De esa forma se buscaría la eficacia porque si preguntásemos al ciudadano veríamos que no está satisfecho del funcionamiento de la administración de justicia. Al final se trata de gestionar la propia justicia como una empresa privada donde también se potenciaran los métodos extrajudiciales como el arbitraje, mediación etc. Es fundamental tener claro qué parte de los pleitos quedarán en el procedimiento ordinario y aquellos otros que podrán derivarse a estos procesos alternativos. En este escenario de litigiosidad, el Ministro Gallardón ha intentado poner coto a tanto pleito imponiendo tasas de entrada y en apelación. Es una opción pero no es la más recomendable. Es evidente que hay que perseguir el uso abusivo de la justicia cuando los magistrados lo vean así pero crear barreras artificiales para que el ciudadano no acuda a la justicia no es la solución, desde luego. Usted que ha sido director de la asesoría jurídica del BBVA, ¿Hay mucha diferencia entre esa labor y la que ahora empieza a realizar de abogado externo? Sin lugar a dudas. No tiene nada que ver y el ejercicio de la abogacía se percibe de otra forma muy diferente. Los puntos de conexión son los valores y principios que debemos defender siempre desde ambas perspectivas. ESADE en su último informe presentado hace unos días habla de una revolución en la abogacía y que el abogado interno ocupa ya un lugar estratégico en la empresa. Es cierto que es así. El papel del abogado interno no es sencillo; por un lado tiene que mantener su independencia mientras que por otro su labor está muy condicionada por su pertenencia a esa empresa. Esta es la realidad y no se puede obviar. Y le puedo decir que no es una tarea sencilla mantener ese equilibrio entre ambas posturas que acabo de citar. La propia sentencia Azko del 2011 del TJUE ve menos independiente al abogado interno, y no le reconoce su derecho al secreto profesional. Pese a ese fallo creo que hay que seguir trabajando para mantener la situación del abogado de empresa frente al secreto profesional. Es un valor absolutamente irrenunciable por el que habrá que seguir luchando. Forma parte del ADN de cualquier abogado y no se puede limitar bajo ningún concepto. ¿Cómo debe articularse la relación entre abogado interno y externo para que realmente fluya y no existan problemas? Sé que en muchas empresas se han quejado de la falta de comunicación entre los abogados externos y el letrado interno, en mi caso esa no ha sido la experiencia. Creo que a mi equipo de abogados externos en el tiempo que estuve en el BBVA los traté como lo que son, buenos profesionales. Para que una relación funcione de este tipo es fundamental delimitar los ámbitos de trabajo de cada parte y especialmente del abogado externo. Son buenos profesionales, con experiencia contrastada, que tendrán que amoldarse al criterio de la empresa que les contrate. ¿En una entidad como BBVA como se organizaba este servicio jurídico? Disponíamos de un grupo de abogados externos a nivel nacional, sobre los veinte profesionales repartidos en todas las CCAA. En mi caso siempre hubo buena relación porque ambas partes nos supimos respetar en nuestra actividad profesional. El abogado externo es un valor importante que siempre debe sumar para la empresa. En los últimos años vemos que las empresas buscan especialistas fuera de la compañía para gestionar ciertos temas. Pero por encima de todo debe ser un buen profesional que sepa adaptarse a lo que le pide la empresa. Y que la propia empresa reconozca su trabajo y aportaciones. BBVA ha sido una de las primeras entidades financieras que apostó por la banca online y que puso en marcha su Centro de Innovación, único a nivel del sector. Estamos ante una entidad que ha buscado la excelencia desde que se puso en marcha. Ha servido para poner en marcha muchos avances que luego han revertido a la propia entidad y a la industria financiera como entorno. Con las reformas que hablamos, las empresas han tenido que desarrollar programas preventivos de Compliance, siguiendo directrices del Código Penal. A raíz de la responsabilidad penal de las personas jurídicas podemos distinguir tres perspectivas: En primer lugar, la tipología penal y la responsabilidad per se, a efectos puramente penales. Un segundo tema es el empresarial donde las empresas tienen que realizar auditorías internas de carácter penal a efectos de desarrollar procedimientos internos a efectos de evitar cualquier delito de esta índole. Y el tercer elemento sería la asistencia jurídica procesal como consecuencia de lo comentado. Para las empresas esta reforma lo que está generando es que las empresas diseñen procedimientos internos que ayuden a prevenir el delito. Eso les genera un valor añadido importante; la empresa hace un mapa global de riesgos desde ese análisis interno y en función de su actividad específica. Esta práctica está produciendo una revolución interna en las empresas a efectos de funcionamiento empresarial. La empresa está haciendo códigos de conducta; o de carácter ético además de diferentes manuales de procedimientos. De todas formas, ¿no es excesiva la presencia del Código Penal en el mundo empresarial? Creo que es inevitable lo que comenta. A ni no me gusta pero es inevitable. Los excesos se producen en todos los sectores de la actividad económica. Lo estamos viendo a diario en las noticias de los telediarios. Por eso es importante que exista una adecuada tipificación penal que permita dejar claro cuáles son las reglas del mercado. ¿Habrá que pedirle al legislador más estabilidad en estas normas? Desde luego. Es fundamental conocer las reglas del mercado. Introducir factores de cambio cada cierto tiempo no es bueno. Para eso es mejor contar con normas amplias en su definición y que permitan abarcar más tipos que otras. Es clave que nuestro aparato normativo sea realmente eficaz. Y como un jurista como usted, conoce tan bien la tecnología. Siempre se ha dicho que juristas y tecnología no eran muy amigos. Creo que lo hemos comentado al principio de esta entrevista. Siempre he tratado de imprimir racionalidad y eficacia a mi trabajo. En mi trabajo en la jurisdicción me di cuenta de la necesidad de apostar por ella. La tecnología, bien utilizada, ayuda a gestionar mejor los procesos en una actividad tan peculiar como es la propia justicia. ¿El desarrollo de la tecnología ayuda a ver la abogacía de otra forma? Creo que sí. Con el apoyo tecnológico uno puede trabajar de forma más eficaz. Hay que apostar por ello y más en los tiempos que vivimos en la actualidad. En ese debate entre privacidad y libertad de información hemos conocido el fallo del TJUE sobre el llamado caso Google, ¿le gusta como ha quedado? Llega un poco tarde este fallo. Lo que demuestra es el retraso existente desde el punto de vista legislativo sobre el control de las nuevas tecnologías que propicia que elementos tan sensibles como el dato de carácter personal pueden constituir una industria sin demasiado control en el seno de la UE. Dicho esto hay que defender la labor de Google, así como la posición que adoptó al respecto la AEPD en el sentido de que planteaba compaginar el derecho a la privacidad con el derecho a la información. De todas formas, la sentencia no deja resuelto todos los temas que a partir de ahora se nos van a suscitar como consecuencia del propio contenido de la misma. No será fácil su aplicación práctica y habrá que ver caso por caso. Este fallo deberá tener un refrendo en el próximo Reglamento Europeo de Protección de Datos que esperamos para esta nueva legislatura comunitaria. En mi opinión, este retraso le vendrá bien al citado Reglamento. Necesitaba un periodo mayor de reflexión precisamente para no regular de forma provisional muchos de los cambios que están modificando nuestra actualidad. En esta legislatura seguro que se encontrará esa reflexión necesaria para legislar mejor. De todos estos cambios, Big Data, Drones, Internet de las Cosas. ¿Cuál le preocupa más? Sin duda, Big Data. Tengo que decir que ahora hay una enorme laguna legislativa sobre el uso masivo de los datos. No oculto que aquí confluyen problemas legales y éticos que no están resueltos aún y que al final pueden generar una situación semejante al derecho al olvido del que acabamos de hablar. ¿Quién tendría que mover ficha en este asunto? Probablemente la UE marcando algunos límites a ese comercio de datos en el que no hay reglas de juego establecidas. Con ellas estoy seguro que se van a evitar cualquier tipo de prácticas fraudulentas. En estos últimos años, la figura del emprendedor jurídico es un hecho ¿Cómo valora a estos colegas suyos que deciden poner en marcha s proyecto personal? España es un país de oportunidades a las personas que quieran trabajar y que tengan talento. Eso lo hemos visto siempre. En estos momentos de crisis también se perciben esas posibilidades. Usted acaba de regresar de la UIBA y de su congreso anual en Uruguay ¿Cómo se ve la abogacía desde el otro lado del Atlántico? Hay que destacar la gran labor que Luis Martí Mingarro está haciendo como presidente de esta asociación. Creo que se ha logrado en estos años acercar postura entre todos los interlocutores de cara a defender los valores que encarna la abogacía. Hay avances importantes como la nueva Ley de Colegiación Obligatoria de Paraguay, aprobada recientemente. La UIBA debe seguir con su labor porque es un punto de encuentro entre países, colegios de abogados y profesionales muy a tener en cuenta. Tanto en la UIBA como en otros eventos de primer nivel usted siempre es uno de los ponentes de referencia, sobre todo en cuestiones de nueva tecnología. Ahí ya sabe que dice el dicho popular que las tecnologías son como la Opera, a los quince minutos te enganchan u horrorizan. En mi caso, me han enganchando. Tienen un papel fundamental en mi vida y trabajo. ¿Qué consejo les daría a algunos de nuestros lectores que quieren ser ponentes de primer nivel? Recuerdo el consejo que me dio un viejo decano de la Facultad de Derecho de ICADE quien señalaba que para ser profesor había que estar cinco años dando clases. Es una cuestión de experiencia, sobre todo. Procuro ser consecuente entre lo que explico y que lo que siento. Tienes que creer en lo que estás contando para ser convincente siempre desde la claridad. Es necesario buscar un punto de encuentro entre el tecnicismo y esa claridad para exponer.
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